Аркадий Островский: "Дело очень быстро может дойти до свержения". "Пятый этаж": история России от Горбачева до Путина

Глава московского бюро журнала The Economist Аркадий Островский удостоился премии имени Джорджа Оруэлла за свою книгу "Изобретение России".

Книга описывает события новейшей истории России от конца эпохи Михаила Горбачева и до убийства Бориса Немцова в контексте использования средств массовой информации для контроля над обществом.

С ним беседуют ведущие программы Михаил Смотряев и Александр Кан .

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно

Михаил Смотряев : Мы хотим в ближайшие полчаса подвергнуть всестороннему изучению и книгу, и ваши побудительные мотивы, и самое главное – выводы, которые из этой книги следуют, если их можно описать одним-двумя предложениями. Я посмотрел, что довольно много людей ее уже откомментировали. Про премию Оруэлла Алик знает гораздо лучше и в другое время рассказал бы нам целую лекцию на полчаса.

Александр Кан : Я думаю, что был бы смысл, если бы Аркадий в двух словах рассказал об этой премии, раз уж книга получила премию, и потом в двух словах о себе – ваша биография, ваш путь, как вы пришли к тому, что вы стали главой бюро журнала The Economist.

Аркадий Островский : На самом деле я нахожусь в Лондоне и являюсь редактором по России и бывшему Советскому Союзу. До августа я действительно возглавлял бюро в Москве. Премия Оруэлла – журналистская премия, довольно престижная. Ее присуждают в нескольких номинациях. Две главные номинации: за журналистику - за статьи, за серию статей и за книги. Моей книге в этом году посчастливилось получить эту премию.

Я говорю "моей книге", потому что книга после какого-то момента начинает существовать уже независимо от тебя. Я за нее очень рад. У меня с ней довольно сложные отношения, рождалась она довольно мучительно, долго – лет пять я ее, наверное, писал.

А.К. : Это первая ваша книга?

А.О. : Это моя первая опубликованная книга. Раньше – к вопросу о том, чем я занимался раньше – у меня была академическая карьера. Я учился в Москве в замечательном институте под названием ГИТИС на театроведческом факультете. Теперь он называется Российская академия театральных искусств имени Луначарского. Учился я у совершенно замечательного профессора, теперь моего ближайшего друга, наставника Инны Натановны Соловьевой, занимался историей Художественного театра.

Потом писал диссертацию в Кембридже, тоже связанную с театром, про русско-английские культурные связи, в частности про постановки Шекспира, Диккенса и Байрона на сцене Московского художественного театра, до этого - Общества искусств и литературы, с 1896 по 1930 год. Кончалось все это постановкой режиссерского плана Станиславского "Отелло".

А.К.: Как вас из такой гуманитарной театроведческой среды забросило…

М.С. : в Financial Times.

А.О. : Сначала забросило в Financial Times, потом в Economist. Я тоже об этом довольно много думал. Можно рассказывать про это, как про абсолютную случайность, некое стечение обстоятельств. Я был в Кембридже, мне позвонил мой близкий товарищ Джон Ллойд, который тогда возглавлял Московское бюро Financial Times, сказал, что он собирается писать книгу про Россию, не хотел бы я в этом деле поучаствовать и помочь ему с главами про культуру, литературу, театр, кино.

Я с радостью согласился. Потом одно за другое стало цепляться. Он после этой работы сказал: "Почему бы тебе не пойти поработать в Financial Times?" Оставаться в университетском мире мне не очень хотелось. Вот так началась сначала жизнь в Financial Times, которая продолжалась 10 лет, потом в Economist.

Если говорить чуть шире, почему так получилось, я думаю, что во многом это было связано с предметом, которым я занимался, в двух аспектах.

Во-первых, мне всегда было очень интересно заниматься переводом, не только литературным, не только переводом в буквальном смысле этого слова, а переводом одной культуры на язык другой культуры. Взаимодействие культур мне всегда было страшно интересно - как одна культура меняется в магнитном поле другой культуры.

С другой стороны, в этом был смысл, потому что главный предмет – Художественной театр - был абсолютным средоточением не только театральных, но и просто общекультурных веяний в России в эти годы. Это был, конечно, гораздо больше, чем театр. С этим театром были связаны имена крупнейших писателей, композиторов, художников.

Занимаясь Художественным театром, ты занимаешься, безусловно, и русской историей, и русской культурой, и главными темами истории и судьбы страны, и неизбежно политикой, от которой, с одной стороны, они старались отгораживаться, с другой стороны, у них было фантастическое чувство даже не политики, а чувство времени, того, что происходит вокруг.

В этом смысле имеет свою логику то, что я стал заниматься политикой. В этой книжке - история страны, а не столько история ее медиа.

М.С. : Это и интересно. Вы говорите о том, что вас заинтересовал перевод культурных категорий одной страны в культурные категории другой. На обложке вынесено мнение в два слова Тома Стоппарда – "захватывающий рассказ".

У меня сложилось ощущение, не только связанное с книгой, а в целом. Сталкиваясь с британцами во всех их проявлениях, время от времени пытаясь беседовать с ними на темы, связанные с российской политикой, - иногда напрямую, иногда косвенно - у меня сложилось такое ощущение, что происходящее в России, происходившее на протяжении последних 20-25 лет, действительно воспринимается, как триллер, а если называть вещи своими именами, - как сказка.

Никто не может поверить, что так может быть, хотя бы на основании того, что какие-то вещи, которые, вряд ли являясь нормой, тем не менее, являются вещами обыденными в России. Здесь действительно никто не может себе этого представить, ну, слышали про нечестных полицейских, про взятки, откаты, еще что-то, но это не носит какого-то фундаментально массового характера.

У меня сложилось такое ощущение, что попытка донести это до достаточно массового читателя, поскольку, я так понимаю, это адресовано не только специалистам-историкам, это штука, по меньшей мере, сложная, не то, чтобы заведомо обреченная на провал, но совершенно точно – не простая. Вы, когда писали книгу, об этом думали, о том, что люди могут и не поверить тому, что здесь написано, посчитать это художественным преувеличением?

А.О. : Нет, об этом совершенно не думал. Что касается Стоппарда, то тут есть своя история. Я переводил вместе с моим братом трилогию Стоппарда "Берег утопии" - трилогию русской истории о Герцене, о Белинском, о Бакунине, о тех идеях, которые ими владели, и тех спорах, которые эти люди вели. В какой-то степени эта книжка была продолжением того перевода, потому что все эти темы, которые возникали тогда, безусловно возникают сейчас.

Я вот что имею в виду: в пьесе Стоппарда "Берег утопии" есть рассуждения Белинского (он там совсем не Белинский из советского учебника литературы, по которому мы учились) о том, что такое есть литература, что литература – это и есть Россия. Приеду я когда-нибудь в Париж, меня спросят, откуда ты (до литературы было что – взятки, темная страна), а вот я скажу, что я из России, и станет понятно, что я из страны великой литературы – Гоголя, Пушкина и так далее.

А.К. : Только Гоголь - тоже про взятки.

А.О. : Про взятки, безусловно. Нет, я вот про что: сила идей, слов или литературы в России действительно не сопоставима, наверное, с любой другой страной. Это и хорошо, и плохо. Сюжет этой книги ровно про это – про силу идей, слов и образов. Эта книга о тех людях, которые заведуя этими отделами слов, образов и идей, программировали страну.

Я думаю, что для английского читателя самое невероятное в этой истории, конечно, не коррупция, ее в этой книжке не так много, а если есть, то там другая коррупция – внутренняя нравственная коррозия, я бы сказал, а не просто взяточничество.

Я думаю, что самой удивительной для читателя английского в этой книге должна быть совершенно поразительная идея, что страну можно придумывать, что она не развивается сама по себе каким-то естественным ходом истории, что страну можно программировать, что можно написать план страны точно так же, как был великий утопический план большевистской страны, то, что на самом деле не все понимают не только в Англии, но и в России, какую роль сыграла гласность, постепенное открытие СМИ в развале Советского Союза.

Советский Союз держался на двух главных опорах. Первая опора – репрессии или угрозы репрессий после смерти Сталина. Репрессии становились более точечными, менее массовыми, начиная с 53-го года.

Вторая опора была идеология, пропаганда, ложь. Как только стали ослаблять вторую опору, фактически системе не на чем было держаться. Она рухнула в результате того, что из-под нее вынули эту главную идеологическую опору. Как это происходило – это страшно увлекательная, захватывающая история, поэтому это - про значение слов и идей в России.

М.С. : Не столько, может быть, даже слов и идей, потому что слова и идеи не существуют, как звезды, в космосе, не прибитые к небесному своду. Те, кто эти слова произносят, - этих людей в книге перечислено немало, - в достаточной степени несут ответственность, даже, может быть, большую, чем автор генерального плана.

Это подводит нас к любимой здесь на "Пятом этаже" (более любимой мною и менее - специалистом по культуре) теме о роли, которую в жизни России последних 100-150 лет играла ее элита, некая собирательная, и можно ли о ней говорить.

В этом смысле телевизионные программисты, а впоследствии и интернетовские, с одной стороны, попадают в категорию обслуги, а с другой стороны, формируют некий определенный отсек той самой пресловутой элиты, которая, как выясняется из вашей книги, играет значительную, если не решающую роль в том состоянии, в той форме, в которой Россия сейчас существует. Так?

А.О. : Я не люблю слово "элита". В современной России, я считаю, элиты нет, элиты как людей, которые готовы брать на себя ответственность и вести себя соответствующим образом, понимая тот вес, который на них лег, которые бы действительно работали на благо страны. Элиты, как таковой, я сейчас в России, к сожалению, не вижу.

Что касается героев этой книги, с которых начинается эта история, - она начинается с почти уже мифологических персонажей (за неимением лучшего слова их называют "шестидесятниками") – с Егора Яковлева, Александра Бовина, Отто Лациса, в какой-то степени с Александра Николаевича Яковлева, который был замечательной абсолютно фигурой. Как раз у них было это ощущение элиты.

Было оно, как я понял, пока я писал эту книгу, во многом сформировано их родословной. Очень многие из них были детьми - сыновьями, в основном, старых большевиков, людей, которые собственно делали революцию. Ощущение того, что они и есть в хорошем смысле аристократия. Советская власть, уничтожив дворянство, уничтожив дореволюционную аристократию, безусловно, порождала, воссоздавала свою собственную аристократию у этих людей, отцы которых, многие из них, сгинули в сталинских лагерях.

Что касается, например, Егора Яковлева, то не все знают, что отец Егора Яковлева возглавлял ЧК в городе Одесса ровно в те самые годы, в какие в Одессе находятся Бунин, Катаев. Все, что Бунин описывает в своих "Окаянных днях" происходит просто в это же время. Отец Егора Яковлева приказал расстрелять собственного отца – деда Егора Яковлева. Отец Егора умер, кстати, своей смертью. Но у Егора – в этом смысле он замечательный персонаж, потому что, как сказала Инна Натановна Соловьева однажды, это "стиль, незамутненный гением". Все качества поколения в нем очень ярко проявились.

В них было ощущение того, что нам положено по рождению эту страну куда-то вести, более того, поскольку наши отцы сгинули при Сталине, то на нас лежит ответственность восстановить справедливость, что сталинское время было отклонением от идей, идеалов наших отцов, и что на нас ответственность за то, чтобы вернуть все на верную стезю. В этом смысле у них был очень сильный "гамлетовский комплекс".

М.С. : В этом смысле они очень сильно отличались от людей, которые пришли им на смену через десяток-другой лет, о чем вы тоже пишите в заключение, проводя параллели с фильмом "Брат", "Брат-2". Люди, пришедшие им на смену, точно знают, что убеждения не стоят ничего, а вот большой чемодан с деньгами…

А.О. : Это начинается гораздо раньше, чем "Брат-2", это начинается в рамках одной семьи. Я страшно увлекся им, занимаясь Егором Яковлевым, потому что это происходит внутри одной семьи, потому что Владимир Яковлев – сын Егора - был создателем, наверное, самой яркой газеты – постсоветской газеты "Коммерсантъ", газеты, наиболее выразившей свое время и настроение детей.

Конечно, у детей "шестидесятников" никакого "гамлетовского комплекса" не было по простой причине, что их отцы были живы, во-первых, и, во-вторых, они были банкротами. Они были банкротами чисто экономически, потому что рухнула советская экономика, они были банкротами морально, потому что все их слова про "социализм с человеческим лицом", все идеи того, что нужно вернуться к ленинским заветам, вся их полуправда привела к тому, к чему она привела в 91-м году. Она привела сначала к путчу.

Все равно все кончилось сначала танками в Вильнюсе в январе 91-го года, потом танками в Москве. Поэтому никакого у них преклонения, чувства долга перед собственными отцами не было. Была в это время (если слушатели найдут ее, то они не пожалеют) совершенно замечательная статья, которая вышла, по-моему, в сентябре 91-го года. Ее автор был Сергей Аверинцев – замечательный русский мыслитель, ученый, исследователь, который предупреждал об опасностях фарисейства, об опасностях, которые будут преследовать детей, что, может быть, родители и не правы, и заблуждались, но все равно родителей надо уважать. Это почти проповедь.

Совершенно замечательная статья, по-моему, она называлась "Да оградит нас Господь от привидений", если я не путаю. Второй завет был - не нужно придумывать себе другую страну, в которой ты не находишься, не нужно все время думать, в какую точку нужно вернуться, из которой нужно пойти правильным путем. Это еще один очень важный мотив и этой книги, и русской истории – это вопрос о возвращении куда-то.

В 68-м году думали возвращаться к ленинским принципам – к 25-му году, в 86-м думали возвращаться к 68-му – моменту до введения войск в Чехословакию, а в 91-92-м, когда стала выходить газета "Комммерсантъ", на ее шапке была такай фраза: "Газета выходит с 1909 года и не выходила с 1917 по 1991 по не зависящим от редакции обстоятельствам".

А.К. : "Комммерсантъ" был очень программным.

А.О. : "Комммерсантъ" был программным. Они, в сущности, возвращались к той истории – дореволюционной – к 1909 году, тоже все время отматывали ленту назад.

М.С. : В таком случае получается, что оба этих завета, или просьбы, или целеполагания не были исполнены.

А.О. : Конечно.

М.С. : С одной стороны, посмотрите на то, что в России делается в 2016 году. Можно спорить о том, куда именно сейчас Кремль пытается вернуть Россию, - в какой именно исторический период – будь то 1913 год или, может быть, 1861, но точно совершенно достаточно далеко.

А.О. : В 1929-1947.

М.С. : Можно и так. Второе, - как мне представляется, наиболее важное, – не фарисействовать, а говоря по-простому – не лгать. Здесь как раз наибольшая проблема. Даже если предположить, что повинны в ней не только те, кто говорит, но и те, кто слушает и верит, пользуясь всемогуществом СМИ, - она-то и привела, как следует из подзаголовка вашей книги "От горбачевской свободы к путинской войне".

А.О. : Вообще проблема лжи или полуправды – это главная проблема, потому что, в этом заключался парадокс, даже те, кто начинали гласность и перестройку, начинали бороться за свободу слова полуправдой. Иногда приходилось врать, изворачиваться, действовать почти тайно. Был очень короткий, как мне кажется, период в истории современной России, когда СМИ, особенно телевидение, потому что 90-е годы и 2000 – это годы телевидения - действительно исполняют свою, предназначенную им роль, - это 93-94, может быть, 95 год. Это телекомпания НТВ, которая тоже создавалась идеологически.

Идея ее заключалась в том, что сейчас мы будем телевидением, которое должно быть в нормальной стране. Нормальной страны еще никакой нет, но нормальное телевидение уже есть. Такой российский вариант американских телекомпаний. Сейчас нас доставят туда, в это нормальное состояние. Это довольно быстро кончилось, как мы знаем. Не будем сейчас про это очень подробно, потому что много про это писалось и говорили про историю 96-го года, перевыборов Ельцина.

Хотя мне кажется, - и в этой книжке я стараюсь это доказать, - что поворотной точкой был не 96-й год, а поворотной точкой были годы после этого – 97-98-й, когда начались банковские войны, когда олигархи стали сражаться, пуляться друг в друга из СМИ, не понимая, - опять к вопросу об элите, – какая историческая ответственность на них лежит, совершенно не соотнося себя с ней. Кончилось это грустно, потому что от полуправды мы пришли к совершенно оруэлловскому состоянию, действительно, по-настоящему оруэлловскому.

Если, может быть, в 1988-89 году Советский Союз мало походил на историю, описанную Оруэллом в "1984", то сейчас он очень сильно походит на эту историю, когда СМИ, особенно телевидение, используются действительно как оружие, почти что ядерное оружие убойной силы. Убойной – в буквальном, не переносном смысле, когда из-за телевидения гибнут люди, как они гибли в Восточной Украине.

А.К. : Меня все время во время нашего разговора мучает такая мысль. Я понимаю, откуда исходит общая концепция вашей книги. То, что вы вспомнили перевод стоппардовской трилогии, - совершенно не случайно. Россия – страна идей, слова. Эта логоцентричность, идеецентричность чрезвычайно важна. Но все же - вы работали в газете Financial Times, работаете в журнале Economist, что же экономика, неужели только этими идеями, этой одержимостью – будь то верной или неверной - можно двигать и сдвигать гигантскую страну? Ведь все-таки были огромные экономические процессы, которые, так или иначе, влияли на формирование и развитие тех или иных социальных, политических процессов в стране.

А.О. : Конечно, происходили огромные экономические процессы. В этом, мне кажется, было в какой-то степени главное заблуждение реформаторов начала 90-х годов, которые были уверены, что, повернув экономику, все остальное настроится само собой, политика будет следовать за экономикой. Как мы видим, этого не произошло. Либеральные экономические реформы были проведены во многом, а политически Россия скатилась в далеко доперестроечные…

М.С. : Можно спорить о степени либеральности реформ.

А.О. : Реформы по большому счету были достаточно либеральными. Мне кажется, что если ты не создаешь, не задаешь неких параметров поведения, институтов, если у тебя нет представления о честности и честном купеческом слове, если у тебя нет всего идейного, идейной базы того, что ты делаешь, то никакую экономику построить нельзя. Права собственности – это не то, что ты написал просто в законе: "теперь у нас есть права собственности", это должно быть воспринято людьми как некая абсолютная неуклонная данность. Если это не сделано теми, кто отвечает за идеи, то никакие экономические реформы ни к чему не приведут.

Ежегодно присуждается в Лондоне авторам, которые следуют завету Джорджа Оруэлла "превращать политическую литературу в искусство". В 2016 году эту награду получил британский журналист, уроженец России Аркадий Островский. Его книга The Invention of Russia ("Изобретение России") – это история о том, какую роль сыграли СМИ сперва в разрушении СССР, а затем в формировании путинизма. Герои книги – люди, создававшие образ России в печати и телеобразах: Егор Яковлев и его сын Владимир, Игорь Малашенко, Леонид Парфенов, Александр Невзоров и Константин Эрнст, политики, олигархи и чиновники.

Аркадий Островский считает, что ситуация конфронтации, созданная сегодня Кремлем, опаснее противостояния времен холодной войны.

– Аркадий, вы рассказываете о том, что нынешняя Россия сконструирована при помощи слов, сконструирована журналистами. Название книги "Изобретение России" связано с шоу, которое главный конструктор этой иллюзии Константин Эрнст устроил на открытии Олимпиады в Сочи. И, конечно, в первую очередь Россия – это порождение телевидения, которое вы сравниваете с психоактивным наркотиком, галлюциногеном…

– Действительно невероятная сила слов, идей и образов в России. Наверное, мало стран, где медиа имеют такое ключевое значение для истории, когда разные люди в разных поколениях пытаются конструировать реальность, конструировать страну. У меня эта история начинается с тех, кого принято называть шестидесятниками, они тоже во многом программировали страну, программировали из-за того, что империя рухнула. Это не просто литературный оборот, а так оно и было, поскольку система держалась на двух опорах: первая опора была репрессии или угрозы репрессий, после смерти Сталина они стали более точечными. Вторая опора – идеология, пропаганда, ложь. И когда стали ослаблять вторую опору, а потом вообще ее выдернули из-под системы, то система рухнула. Я думаю, те, кто стоял у руля печатных СМИ – а всё происходило именно на страницах печатных СМИ вначале, вся перестроечная история связана с печатью, – конечно, не могли предположить, к чему приведет их пафос, их попытка внести долю правды в эту идеологическую систему.

– Думаю, что и люди, которые сейчас управляют телевидением, тоже не могли предположить, что произрастет из их игр. Ведь это люди из либерального мира: западник и поклонник Голливуда и Фассбиндера Эрнст, Кулистиков вообще у нас на Радио Свобода работал в 90-е годы. Дмитрий Киселев и даже Андрей Караулов были когда-то либералами, и вот они-то и создали путинизм. Понятно, что у каждого персонажа своя история, но что ими движет – исключительно жажда наживы, цинизм или все-таки более сложные мотивы?

Еще физиолог Павлов писал, что русские люди не очень интересуются реальностью и фактами

​– Залезть в голову к этим людям довольно сложно. Я предполагаю, что люди, безусловно, одаренные, каким является Константин Эрнст (в меньшей степени это относится к Кулистикову и к Олегу Добродееву, которые больше исполнители), прекрасно понимали, к чему может привести это конструирование реальности. Очень слабо прочерченная линия между реальностью и образами, между реальностью и выдумкой привела к тому, что никакого уважения к реальности, к жизни, к фактам нет. Еще физиолог Павлов писал, что русские люди не очень интересуются реальностью и фактами, а гораздо легче откликаются на отображение этой реальности в литературе, лучше реагируют на сигналы, нежели на самою реальность. Западному читателю довольно сложно представить себе, как люди могут конструировать страну, как историю можно рассматривать как некую ленту, которую можно то откручивать назад, то проворачивать вперед, все время искать точку, где всё пошло не так.

Так легко было Путину вернуть страну к этому состоянию, потому что в культуре отсутствовали антитела, иммунитет

Люди, которые начинали перестройку, те самые шестидесятники, были, безусловно, советской элитой, у них было острое чувство наследия и ответственности за страну, потому что многие из них были сыновьями старых большевиков. У Юрия Трифонова есть замечательный роман "Отблеск костра" про отца, старого большевика, который сгинул в сталинском ГУЛАГе. У этих людей была идея даже не столько отомстить за своих отцов, сколько продолжить их дело и вернуть страну на тот путь, который они предполагали в 10–20-е годы ХХ века. У них был этот гамлетовский комплекс во многом: продолжить дело отцов, вернуть социализм к идеалам, на которых строилась большевистская революция. Им эта страна принадлежит по праву рождения, потому что их отцы стояли у истоков большевистского государства. Они это делали в начале 60-х годов, потом это прервалось в 1968 году вторжением советских войск в Чехословакию, они ждали 18 лет и в 1986 году начали с той точки, в которой, как им казалось, страна остановилась в 1968 году. Отсюда и идея социализма с человеческим лицом. У них было трепетное отношение к своим родителям, и они воспринимали сталинизм как извращение системы. Поэтому речь Хрущева на ХХ съезде в 1956 году для них не только не перечеркивала идеи социализма, а, наоборот, их укрепляла.

Телевизионная логика управления страной мне кажется невероятно опасной

На смену шестидесятникам пришли их дети. Сын Егора Яковлева Владимир Яковлев был основателем самой яркой постсоветской газеты "Коммерсант", где закладывалась идея конструирования реальности, новых русских, капитализма, которого еще в помине не было. Эта газета формировала новых людей так же, как в свое время газета "Правда" пыталась формировать советского человека. У этих детей, родившихся в середине-конце 60-х годов, никакого пиетета по отношению к родителям не было. Более того, было презрительное отношение, насмешливое, потому что отцы оказались банкротами и в экономическом смысле, потому что рухнула советская экономика, и в моральном отношении, все эти прекрасные слова про долг, про социализм с человеческим лицом им казались пустыми.

Они отказывались от пафоса 60-х годов, хотели западной жизни, вычеркивали из истории страны весь период советской цивилизации. Газета "Коммерсант" так и писала, что она не выходила с 1917 года по 1991-й по независящим от редакции обстоятельствам; таким образом изымался из истории советский кусок. Но ведь в советской цивилизации на протяжении многих лет, в том числе в таких журналах, как "Новый мир", таких театрах, как "Современник", Художественный театр, Таганка, вырабатывались антитела, антисталинский иммунитет. Вычеркивая весь этот кусок советской истории, они на самом деле отказывались и отбрасывали иммунную систему. Мне кажется, так легко было дальше Путину вернуть страну к этому состоянию, потому что в ее культуре отсутствовали антитела, этот иммунитет.

– Но ведь поворот, как вы и пишете в книге, начался еще до избрания Путина президентом, в 1998 году, когда во время косовского конфликта появились антиамериканские телепрограммы. А может быть, еще раньше, когда были придуманы "Старые песни о главном" и в телевизоре началась ностальгия по Советскому Союзу. Вы очень снисходительно пишете о Парфенове, который это тогда затеял. А мне кажется, что это были совсем не безобидные игры, да и тогда так казалось. Либералы сами выпускали джинна из бутылки, награждая Проханова, например, премией Национальный бестселлер. Конечно, они не представляли тогда, что Проханов станет главным телеперсонажем 2016 года, тогда это началось именно как забавная интеллектуальная игра на советской ностальгии. Это было, мне кажется, опасной вещью.

Ощущение, что страна никогда не вернется к советской стилистике, было очень сильным и продолжалось очень долго

​– Это правда. Я про это очень много думал. То, что я написал про "Старые песни о главном" и про Парфенова, было результатом довольно длительных сомнений, разговоров и размышлений. Понятно, что, с одной стороны, легко их обвинять в том, что они разбудили эти ностальгические настроения, и это довольно часто делалось в последние годы (замечательные культурологи и литературоведы, такие как Наталья Иванова и Мариэтта Чудакова, об этом писали), но мне кажется, это не совсем справедливо. Конечно, это началось, условно говоря, в 1993 году, но в этом была какая-то трогательная попытка не отбрасывать свое прошлое. Ну да, советские песни, да иронично, в этом была ностальгия по собственной молодости, но при этом было ощущение, что это некий артефакт и что к этому страна уже никогда не вернется, поэтому и можно ностальгировать, поэтому и можно слушать эти песни: да, это наше прошлое, оно прошлое навсегда. Вообще это ощущение того, что страна никогда не вернется к советской стилистике, было очень сильным и продолжалось очень долго. И в 1996-м, и в 1997 году именно это ощущение того, что назад мы уже точно не вернемся, эту точку возврата мы прошли, и двигало теми, кто стоял у руля, условно говоря, НТВ. Когда одному из героев моей книги Игорю Малашенко (который был главным идеологом НТВ Гусинского) предложили должность главы ельцинской администрации, он отказался в том числе и потому, что и считал, что управлять СМИ гораздо важнее и неважно, кто будет следующим президентом России после Ельцина, все рано возврат невозможен. Поэтому я думаю, что в ностальгии Парфенова 1993-94 года, конечно, было это ощущение невозможности возврата и желание примириться с собственной молодостью, с собственным прошлым. Надо все-таки судить любое произведение по законам, им самим созданным, но и воспринимать это все в контексте времени. В тот момент они это делали, наверное, из лучших побуждений, уж точно никто не думал тогда, к чему страна может прийти 10 лет спустя.

Вещи, которые, мне кажется, гораздо больше навредили и привели к сегодняшнему путинизму, к оруэлловскому состоянию страны, как раз происходили и в 1997-м, и в 1998 году, когда люди, в руках у которых находились главные СМИ, телевидение, совершенно не ощущали собственной ответственности и не соответствовали масштабу той исторической задачи, которая перед ними стояла. Они начали воевать посредством СМИ, пуляя друг в друга из телевизионных камер, движимые совершенно низменными побуждениями, отчасти жадностью, отчасти желанием управлять страной, ощущением того, что, как говорил Березовский, "если ты самый богатый, значит ты самый умный, если ты самый богатый и умный, значит ты и должен управлять государством".

Именно эти вещи приводили к тому состоянию, когда стало невозможным назначение или выдвижение либералов, таких как Борис Немцов, на руководящие посты. Правительство младореформаторов снесли собственными руками. Вовсе не ФСБ сносило самое либеральное, молодое, модернизационное правительство в России в 1997 году, а те самые люди, которые управляли медиа.

У силовиков очень гомогенное сознание, они одинаково думают и разговаривают вне зависимости от чина

Они привели к той ситуации, когда у Ельцина после кризиса 1998 года не было выбора, потому что все либерально-демократические идеи были дискредитированы, цинизм был невероятный. Посмотрев на все это, Ельцин повернулся в сторону силовиков. Можно долго рассуждать о том, что это была операция прикрытия, что ему нужно было обезопасить себя и свою семью. Безусловно, все эти субъективные вещи присутствовали, но почва для этого была создана безответственным поведением тех, кто управлял СМИ. Вы правы, что к 1999 году, к моменту бомбежек Косово ситуация в стране развернулась кардинальным образом и, посмотрев на олигархов, посмотрев на то, что происходит, население стало откликаться на совсем другие сигналы: на призывы восстановления величия государства. Не будем забывать, что в 2000 году огромное количество тех, кто считал себя частью правых сил, чубайсовских, горячо поддерживали приход Путина к власти, в том числе и вторую войну в Чечне.

– Даже Борис Немцов.

– Борис Немцов гораздо меньше. Немцов был единственным, кто проиграл в этом споре, кто не хотел назначения Путина на роль президента. А Чубайс и Хакамада страшно поддерживали. Лозунгом СПС тогда было: "Кириенко в Думу, Путина в президенты".

– Вы рассказываете любопытную историю о том, как Путин, ужиная с Игорем Малашенко, стал его критиковать за то, что тот разрешил своей дочери ехать в школу на обычном такси из лондонского аэропорта, поскольку такси, по его словам, может оказаться ненастоящим, дочь могут похитить... Мне кажется, что это совсем не смешная, а довольно жуткая история, очень многое объясняющая, и то, почему Путин так маниакально скрывает своих дочерей и, например, почему он создал Нацгвардию. И вообще можно тут заподозрить какую-то психическую болезнь, паранойю. Как вы интерпретируете этот сюжет?

– Паранойя, безусловно, присутствует во многих людях, которые вышли из советского КГБ. Подозрительность является частью шпионского комплекса, хотя не все считают, что Путин был настоящим шпионом. Вообще, когда занимаешься так называемыми силовиками, начинаешь понимать, что у них очень гомогенное сознание, они одинаково думают и разговаривают вне зависимости от чина, это может быть генерал, а может быть лейтенант, но логика размышлений очень похожа.

Эту историю Малашенко и рассказал мне потому, что она очень ярко отражала ход мыслей Путина. Когда жена Малашенко рассказала историю о том, что их дочь прилетела в аэропорт Хитроу, позвонила оттуда родителям и сказала, что ее не встретила машина из школы, спрашивала совета у родителей, что ей делать, ждать этой машины из школы или брать такси, жена Малашенко сказала: "Бери такси", а Путин ей сказал, что вы неправильно посоветовали своей дочери, откуда вы знаете, что это такси настоящее.

Ни такси не может быть настоящим, ни чувства не могут быть настоящими, ни мотивы поведения, за всем кто-то должен стоять

Эта маленькая деталь очень характерна для Путина: подозрительность ко всем, и за всем видится вражеская рука, ничто не может быть настоящим, ни такси не может быть настоящим, ни чувства не могут быть настоящими, ни мотивы поведения, за всем кто-то должен стоять. Точно так же, как за Болотной обязательно должен стоять Госдеп, – не могут же люди просто так выйти на улицу и начать протестовать против сфальсифицированных выборов, а то они раньше не знали, что выборы сфальсифицированы. Или не могут просто люди выйти на Майдан в Киеве и вот так просто размахивать флагами Евросоюза, конечно, за этим кто-то стоит, конечно, это все ненастоящее. Как такси ненастоящее, так и чувства ненастоящие, и мысли ненастоящие, всё сконструировано, и реальность можно сконструировать.

В этом отличие путинской пропаганды от советской, в этом ее успех

В мозгах у людей, которые этим занимаются, в том числе тех, кто ведет информационную войну (а это, конечно, информационная война, то, что было в Крыму и на востоке Украины, история с распятыми мальчиками), нет ничего ни позорного, плохого, а фактов вообще нет, мало ли кто что придумает, вообще реальности нет, правды нет, фактов нет.

В этом отличие путинской пропаганды от советской, в этом ее успех. У советской пропаганды была определенная идеологическая направленность, они все-таки не совсем изобретали реальность. А тут ощущение, что вообще фактов нет, поэтому можно так, а можно так – в зависимости от ситуации. И создается медийный шум, в котором тонет любой факт и любое утверждение о том, что это ложь или это правда. Кстати, сейчас, к сожалению, мы это наблюдаем в Америке. Потому что Дональд Трамп примерно так же к фактам относится, как Путин. Какие факты? Можно врать, и это совершенно не кажется зазорным.

– Да и образ Путина тоже полностью сконструирован. Это маленький человек, который крайне не уверен в себе, что показывает хотя бы его отказ от участия в любых теледебатах. Интересно, что его поведение, которое провалило бы любого кандидата в другой стране, совершенно не влияет на восприятие его образа большинством избирателей. Образ Путина удалось сконструировать из ничего.

Аннексия Крыма, война в восточной Украине, бомбежки в Сирии – все это постановочные сцены для показа по телевидению

– Верно. И вот здесь все сложнее, чем кажется на первый взгляд. С одной стороны, да, безусловно, Путин появляется ниоткуда, его никто не узнает, никаких рейтингов у него нет, он не считывается в самом начале. Более того, Березовский, который управлял Первым каналом, ОРТ и полностью подчинил этот инструмент задаче продвижения Путина, считал в 1999-2000 году, что Путин – это никто, что они сейчас сконструируют своего ненастоящего силовика: есть настоящий Примаков и есть ручной силовик, такой симулякр, мы сейчас сделаем подмену, как в картах, а зрители не заметят, что был настоящий и довольно опасный, а есть ненастоящий, наш, мы его сейчас быстренько сделаем, и будет у нас такой ручной силовик. И создадим мы его именно телевизионными средствами. Точно так же, как мы выиграли выборы в 1996 году, помогая Ельцину своими телеканалами, так же мы сейчас сделаем президента из Путина. При этом Ельцин был реальной исторической фигурой невероятно крупного масштаба, Путин действительно поначалу таким не являлся. Но дальше происходят события вне контроля телевидения, потому что взрывы домов и начало войны в Чечне, какие бы конспирологические теории ни строились, но они были в реальности, люди реально погибли.

Он не участвует в теледебатах, потому что он царь

Я думаю, что Ельцин в Путине разглядел что-то, чего не разглядел близорукий Березовский и многие из этих медийных людей. Ельцин, обладая звериным политическим чутьем, почувствовал, что в Путине есть что-то такое, чего нет в Сергее Степашине. Неслучайно, что выдвигают Путина, а не такого тоже ручного и совершенно послушного Степашина. Я думаю, что Ельцин что-то уловил в нем, уловил правильно. Потому что просидеть на троне 16 лет в такой стране, как Россия, не шутка.

Вы говорите, что он не участвует в теледебатах, потому что не уверен в себе, я позволю себе не согласиться с этим. Я думаю, что он не участвует в теледебатах совершенно по другой причине – потому что он царь, потому что в нем есть ощущение себя как царя, божественной власти и ощущение миссии, которая никак не противоречит всем коррупционным скандалам.

– Он и в 2000 году, когда еще не был никаким царем, тоже в дебатах не участвовал.

В России такая проверка постоянно – царь настоящий или не настоящий

​– Тогда он не участвовал действительно из-за неуверенности, но постепенно сакрализуется государственная власть, и он себя отождествляет с этой властью. Заметьте, очень интересный момент: когда Путин уходит с поста президента в 2008 году, перестает быть президентом на четыре года, он при этом остается царем. Это в России такая проверка постоянно – царь настоящий или не настоящий? Так вот эти четыре года показывают населению, что царь настоящий: видите, он может не называться президентом, может сидеть не в Кремле, а в Белом доме, он все равно царь.

Путин сегодня – это совсем не тот Путин, которого мы видели в 2000 году, но очевидно в том Путине, которого мы видели в 2000 году, уже было заложено что-то такое, что проросло таким образом.

– Аркадий, вы пишете, что сейчас ситуация опаснее, чем во времена холодной войны. К чему, на ваш взгляд, все это может привести?

Ситуация более опасная, чем в советское время, потому что у советской партократии не было комплекса неполноценности, который есть в российской элите по отношению к Западу

​– Мы видим, к чему это может привести. Это приводит к хаосу, к войне, к перекраиванию границ государств, к бряцанью ядерным оружием – это вещи очень опасные. Мне кажется, что ситуация более опасная, чем в советское время, потому что у советской партократии не было комплекса неполноценности, который есть в российской элите по отношению к Западу. Советский Союз, как и Америка, вышли победителями из Второй мировой войны, это были люди одного поколения, многие из них воевали, и поэтому у них было ощущение страны, которая победила. Слава богу, им объяснили советские ядерные физики, в том числе Андрей Дмитриевич Сахаров, к чему может привести термоядерная катастрофа. Они, конечно, очень осторожно пользовались словами: угроз о том, что мы превратим Америку в ядерный пепел, Советский Союз себе позволить не мог. И доля ответственности была другой, потому что Советский Союз контролировал половину мира, все-таки были коллективные органы управления, один человек не мог принимать решения так, как может сейчас их принимать Путин, потому что были органы политбюро, ЦК и так далее. Сейчас ситуация гораздо опаснее, потому что элита абсолютно безответственная, потому что у нее есть комплекс проигранной холодной войны, его не было в самом начале, в конце 80-х – начале 90-х годов, он привит позже.

Да, красиво показать, как российские истребители проносятся над натовскими кораблями. Но что будет в следующую секунду?

Это люди, у которых совершенно нет никаких сдерживающих механизмов, решения принимает один человек, элита безответственная, война кажется видеоигрой. Как Эрнст показывает по Первому каналу, так и мы, и вообще вся система настроена на телевидение. То есть все, что происходит, – это создается картинка для телевидения. Олимпиада в Сочи, строятся специальные стадионы, выстраивается декорация для показа по телевидению. Дальше по этой же логике начинается аннексия Крыма, война в восточной Украине, бомбежки Сирии – все это некие постановочные сцены для показа по телевидению. И вдруг оказывается, что телевидение ведет за собой страну, что оно задает вектор. Разрыв между телевизионной картинкой и реальностью очень опасен всегда, потому что ты вступаешь на эту лестницу эскалации, не можешь просчитать риски. Да, красиво показать, как российские истребители проносятся над натовскими кораблями. Но что будет в следующую секунду? Ты не думаешь, что могут сбить, что может начаться война, в телевидении этого же не бывает. Поэтому телевизионная логика управления страной мне кажется невероятно опасной.

– Вы наверняка знаете книгу Люка Хардинга про его опыт жизни в России, он описывает довольно жуткие вещи, как работается иностранному корреспонденту в Москве: тайные обыски, слежка, прослушиваются телефоны. Вы, как и Хардинг, работали корреспондентом крупного западного издания, журнала The Economist, и при этом писали книгу о путинизме. Был ли у вас опыт такого рода? Чувствовали, что Большой брат следит?

– Нет, не было, к счастью, у меня этого опыта, не было давления ни на меня, ни на моих близких. Было общее ощущение очень неприятное, как у всех, кто жил или работал в России, агрессии, ксенофобии. Конечно, когда Бориса Немцова убили в Москве – это был невероятный шок. По сравнению с той опасностью, которой подвергали себя такие люди, как Немцов, и той опасностью, которой подвергала себя Анна Политковская и продолжают подвергать себя журналисты "Новой газеты" и других изданий, мне кажется даже неловко говорить о том давлении, которое испытывал или не испытывал иностранный журналист. История с Люком Хардингом довольно специфическая, я всех тонкостей ее не знаю. Книжка очень лихая, я ее читал. Но собственного опыта у меня, к счастью, нет и вроде бы других таких историй я не слышал. Люди, которые занимаются в России политикой, настоящей журналистикой, правозащитной деятельностью в "Мемориале", подвергают себя риску, который на несколько порядков выше всего, что может себе представить иностранный журналист.​

– Вы писали книгу по-русски или сразу по-английски и не думаете ли, что какой-то вариант стоило бы предложить и для российского читателя?

​– Он в работе, русский вариант книги будет. Я ее писал сразу по-английски, потому что невозможно написать книжку по-русски для западной аудитории. Если быть откровенным, я ее писал для своих детей. Моим детям, к счастью, не довелось жить в советской стране, они имеют довольно слабое представление о том, как все было устроено. Дети англоязычные, мама у них англичанка, и мне бы очень хотелось, чтобы они узнали чуть-чуть про эту страну и про то, как все происходило, с моих слов, а не с чьих-то. Кроме всего прочего, мне и самому было страшно интересно попытаться разобраться в том, каким образом страна из точки, в которой она была в конце 80-х, когда я был студентом ГИТИСа в Москве, пришла к сегодняшнему состоянию, притом что нет одного контрреволюционного события, которое бы развернуло страну. Как она постепенно шла от, условно говоря, 1991-го к 2016-му, посмотреть эту историю, попытаться понять ее через медиа, через людей, которые формировали повестку страны, мне было невероятно интересно.

Аркадий Островский - глава московского бюро журнала "Экономист".

Поколение, которое разбогатело в 90-е годы, стремится к политическим изменениям в России, говорит журналист Аркадий Островский. Путинизм более нестабилен, чем думали.

STANDARD: Вы видите новое поколение, которое стремится попасть в политику России. Что отличает его?

Островский: Это часто люди, которые в свои 30 лет хорошо образованы, состоятельны. В основном они относятся к элите. Впервые они стали активными в декабре 2011 года, во время первой волны протеста (против избрания Владимира Путина на пост президента). Здесь речь идет о вопросе поколения. О возрасте, а не только о политических убеждениях.

STANDARD: Они протестуют в некотором роде против ситуации, за которую они сами несут ответственность?

Островский: Они, конечно, извлекали выгоду в 90-х и 2000-х годах и, как правило, не жалуются. Некоторые из них так сказать "дети Путина". Но я бы не сказал, что они непременно получали выгоду от него, а скорее от высоких цен на нефть и от экономического роста.

Островский: Речь скорее идет о четких темах: слабость институтов и правового государства. Они много путешествовали и сравнивали с Европой. При Путине многое импортируется: одежда, образ жизни, автомобили. Но многие становятся родителями и теперь понимают, что есть вещи, с которыми это не работает: безопасность, хорошая полиция, здравоохранение.

STANDARD: Должна ли эта группа - как часть элиты - быть осторожной?

Островский: Существует риск, что они станут жертвами изменений, к которым они стремятся. Интеллигенция была основой перестройки и была погребена под обломками. Россия обычно формирует образованный класс, который имеет тесные связи с государством, потому что оно его кормит.

STANDARD: Если произойдут изменения, Вы подозреваете, будет жесткий перелом?

Островский: Иногда кажется, что точку, в которой переход был возможен, перешагнули, когда Путин решился на репрессии. Сигналы различны. Они пытаются сохранить стабильность и статус-кво. В любом случае есть различия между Горбачевым и Путиным: Горбачев был в конечном счете хорошим человеком - он не хотел стрелять в народ. В случае с Путиным я неуверен. Горбачев не обогащался. Путин является одним из самых богатых людей в мире. Никто не знает, где деньги. Я подозреваю, что много денег в Швейцарии и в Австрии.

STANDARD: Есть ли поддержка со стороны городов?

Островский: Удовлетворенность уменьшается и в провинции. В крупных городах есть попытки удовлетворить потребности. Для Путина опасна ситуация, когда протест элиты совпадет с народным недовольством. Потому что едва ли есть экономические возможности, Путин тогда будет вынужден искать другой способ подтверждения легитимности, например, национализм. Поэтому он уже сейчас попытался обратиться к гомофобии.

STANDARD: То ​​есть он находится в гораздо более слабом положении, чем иногда кажется со стороны?

Островский: Это мое впечатление. Никто не может править без легитимности. Если он потеряет поддержку, то дело очень быстро может дойти до свержения. Я бы не сказал, что мы однозначно движемся в этом направлении. Но ситуация неустойчива. Если поставить вазу на край, она может упасть или устоять. Что можно сказать наверняка, это то, что это плохое положение.

В пятницу в клубе “Открытая Россия” прошла дискуссия на тему: “ Правый популизм: в чем угроза и насколько она серьезна?” В обсуждении принимали участие политологи Кирилл Рогов и Александр Морозов, журналист и писатель Аркадий Островский, основатель “Открытой России” Михаил Ходорковский. Russian Gap передает главные тезисы выступающих.

Михаил Ходорковский, основатель “Открытой России”

Я не самый лучший из присутствующих специалист в области истории политических течений, но, несомненно, правые политики приходят к власти в моменты кризисов. Собственно, как и крайние левые. Кризис всегда способствует крайности восприятия.

Если же говорить про правых вообще и забыть о той негативной коннотации, которая иногда у этого термина появляется, то это нормальный консервативный элемент, необходимый обществу для стабилизации на каком-то очередном этапе своего развития.

Представления, которые сложились у Трампа о России, они довольно своеобразные.

Я не могу согласиться с тем, что Путин формулирует национальную идею России. Он скорее фиксирует ощущения значительной части российского общества: усталость от перемен, желание какое-то время пожить в привычной, консервативной среде.

Любой американский президент, приходя к власти, должен стать президентом всех американцев. Даже Обама, типичный представитель демократов, пришел к власти и начал постепенно меняться. А Дональд Трамп, как мы видим по его первым шагам, стремится остаться представителем пусть даже довольно обширного, но все же сегмента американского общества, к которому он обращался во время своей кампании.

Если мы сейчас вспомним президента Путина в его первой реинкарнации, то он тоже стремился стать президентом всех. А вот после возвращения в 2008 он четко обозначил, что не собирается быть президентом всех россиян. Путин стал представителем того большинства, которому должно подчиняться меньшинство, именно так он и понимает демократию.

Для меня же демократия это способ сосуществования меньшинств, из которого состоит общество.

Путин обратился к достаточно консервативной части общества, которое не чувствует себя достаточно конкурентоспособным в открытой экономике, даже опасается такой экономики. Он апеллирует к этим людям, к их страхам, к надежде на отсутствие изменений.

Александр Морозов, политолог

Есть сложившиеся идеологические комплексы. В честности у Марин Ле Пен во Франции сейчас мощный образ, она пытается стать матерью нации. И это пугает, напоминает некоторые формы риторики 1930-х годов.

В своей повседневности же люди опираются сами на себя и на философию “моего двора”. Человек видит вещи в горизонте своего жизненного мира, прожитого опыта. И весь мир вошел в фазу, при которой дискуссии с людьми из другого лагеря не приводят ни к какому диалогу. Ни они не могут переубедить нас, ни мы их. Вот не нравится ему мигранты – и хоть ты тресни. Не нравится, как работает банкинг – не как система, а лично по отношению к нему – будет ненавидеть всю финансовую элиту. Может не нравиться система налогообложения (опять же, не в целом, а применительно лично к человеку), определенные формы культурного разнообразия (кто-то отторгает некоторые формы авангардного искусства, которые кажется ему безобразными) и некоторые сексуальные нормы поведения, которые оскорбляют сознание такого персонажа. Это всё не идеализировано. А этот человек – такой же гражданин, у него тоже есть паспорт и право голоса.

Мы русские часто любим говорить от лица всей цивилизации и даже смотреть на всё глазами Бога. Как будто бы мы располагаем этим таинственным знанием. Хотя на самом деле мы всего лишь представители небольшого народа, который на кириллице пишет для 10 миллионов читателей.

Путин является прагматиком. Не надо обольщаться, он не является таким правым, каким являются европейцы. Если бы вдруг начался подъем левого радикализма в Европе или красные генералы поубивали бы прокуроров в Германии, то он их поддержавал, как делал Советский союз.

Аркадий Островский, журналист и писатель

Как Олимпиада устраивается для телекамер, так и Крым устраивался для того, чтоб его снимали. Как Олимпиада строилась, как выясняется, на допинге и лжи, таким же допингом для общества работает Крымская истерия.

Я сегодня утром прочитал, что Трамп большую часть своего рабочего дня проводит за просмотром телевизора. Покойный Борис Немцов рассказывал похожую историю про Путина. Вскоре после первого прихода к власти, Борис был у него в кабинете. Владимир Владимирович сидел за тем же столом, что и Ельцин: был тот же кабинет, тот же стол. Только у Ельцина на столе всегда лежала ручка, которой он подписывал бумаги. А у Путина лежал пульт от телевизора. Так что не надо недооценивать медиа.

Популизм и национализм в своих крайних проявлениях всегда кончаются войной.

Brexit произошел, потому что элита не смогла убедить страну в правильности идей Евросоюза.

Кирилл Рогов, политолог

Ситуации в Европе и в США являются проявлением некоторого кризиса, но имеет другую природу. И главное событие последних лет – это даже не выход на сцену правых популистов, а резкое ослабление старой либерально-демократической элиты. Она раньше очень уверено держала мейнстрим, а теперь перестала. В Америке ведь не Трамп победил, а Клинтон, как представитель такой элиты, проиграла.

Когда ты атакуешь старый истеблишмент с позиции популизма на выборах, то все прекрасно. У твоей риторики есть сила, ты попадаешь по болевым точкам, это даже продуктивный процесс. Но когда такие люди приходят к власти, у них тут же возникает проблема с повесткой. Как реализовать эту критику предыдущего истеблишмента, как превратить ее во что-то конструктивное, как избежать всех подводных камней? Тут начинаются всякие неуправляемые процессы. Ведь невозможно превратить критику в политику.

Записала Дария Конурбаева